Andreas Nöthen über die aktuelle Situation in Brasilien

Andreas Nöthen (Foto: privat)

“Gefährlich wird es, wenn Bolsonaro 2022 wiedergewählt werden sollte ”

In dem Interview mit Bernd Kielmann analysiert der Autor Andreas Nöthen die aktuelle Situation in Brasilien vor dem Hintergrund seiner jüngsten Vergangenheit

Buch-Magazin: Seit Ihr Buch “Bulldozer Bolsonaro” in Druck gegangen ist, hat sich vieles in Brasilien weiterentwickelt: Covid-19 breitet sich immer weiter aus, jetzt mehr ins Landesinnere, weniger in den Hauptstädten. Auch mehr im Süden, der erst besser weggekommen war als der Norden. Es gab die Kabinettssitzung vom 22. April, den Rücktritt des Gesundheitsministers Nelson Teich und die Anbiederung an den sogenannten Centrão. Hat Sie die Geschwindigkeit dieser Entwicklungen überrascht?
Andreas Nöthen: Nein, überrascht hat mich das nicht. Das politische Geschäft in Brasilien ist grundsätzliche sehr schnelllebig – das habe ich im Zuge des Amtsenthebungsverfahrens gegen Dilma Rousseff kennenlernen dürfen. Immer, wenn man denkt „Das muss es jetzt aber doch gewesen sein“, gibt es eine neue, spektakuläre Volte. „Zum Glück“ blieb mir Zeit, das Thema Corona noch aufzugreifen. Meine Betrachtung endet mit dem Rücktritt von Sérgio Moro und dem Bündnis mit den Zentrumsparteien. Das waren, bis jetzt, die letzten wesentlichen politischen Zäsuren. Klar, das Rad dreht sich weiter: Mandetta wurde gefeuert, Teich trat zurück, aber es ist bislang keine wesentlich neue Linie zu erkennen; und irgendwo muss man bei einer Deadline ja die Pflöcke einschlagen. Dass die Pandemie eine solche Wucht entwickelt hat, ist natürlich äußerst tragisch, weil es die Schwächsten trifft. Aber angesichts der Politik Bolsonaros und seiner Regierung musste man mit einer solchen Entwicklung rechnen.

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Kommen wir gleich mal auf die Vorkommnisse bei der Kabinettssitzung vom 22. April zu sprechen, die es inzwischen auf Druck des STF komplett auf youtube zu sehen gibt. Es überrascht doch, dass in einer Sitzung einer Bundesregierung solche primitive Wortwahl herrscht. Eine kleine Auswahl an Ausfällen: Bolsonaro beschimpft den Gouverneur von São Paulo João Doria und nennt ihn “ein Stück Scheiße”, den Gouverneur von Rio de Janeiro, Wilson Witzel, bezeichnet er als „Dung”. Dann sagt er, dass er nicht warten wird, bis seine ganze Familie “gebumst” wird. Und der damalige Erziehungsminister Abraham Weintraub sagte, alle Minister des STF müssten verhaftet werden. Ricardo Salles, der Umweltminister meinte, man müsse die aktuelle Aufmerksamkeit in den Medien um die Pandemie nützen, um schnelle Änderungen in den Umweltregeln für Amazonien umzusetzen. Wo bleiben die Konsequenzen?
Man darf nicht vergessen, dass sich das Kabinett unter sich wähnte, als diese Ausdrücke fielen. Dennoch ist die Wortwahl primitiv und bezeichnend. Hier sind keine Staatsmänner am Werk, die Regierung scheint weder Kollegen noch das Volk noch das Land zu respektieren oder zum Wohle von Land und Volk handeln zu wollen. Sie benehmen sich und sprechen wie eine Verbrecherbande, geben sich wie eine Kolonialmacht im eigenen Land. Die Justiz, insbesondere der oberste Gerichtshof (STF), versuchen ja durchaus, dagegenzuhalten. Immer wieder werden Dekrete gekippt oder Gesetzesvorhaben einkassiert. Inzwischen scheint auch die Zivilgesellschaft zu erwachen und sich Widerstand zu formieren. Konsequenzen müsste solches Verhalten doch auch auf diplomatischem Parkett haben. Zumindest wäre das wünschenswert. Aber hat man etwas vernommen? Als voriges Jahr die Wälder im Amazonasgebiet brannten, gab es einen kurzen internationalen Aufschrei. Deshalb ja auch der Vorschlag Salles‘, im Windschatten der Pandemie Fakten zu schaffen. Immerhin: Österreich und die Niederlande haben das Freihandelsabkommen zwischen EU und Mercosul nicht ratifiziert.
Aber was macht die deutsche Regierung? Im April 2019 war Außenminister Maas der erste Regierungspolitiker, der seit Langem nach Brasilia reiste. Er traf auf Bolsonaro und Araújo und betonte hinterher, gleiche Wertvorstellungen zu haben. Immerhin legte das Umweltministerium den Amazonasfonds auf Eis.
Mit erscheint, als wäre die Welt zurzeit viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass noch Zeit bliebe, sich um die vielen Dinge zu kümmern, die in Brasilien momentan schieflaufen. Das ist tragisch. Denn perspektivisch ist Brasilien ein enorm wichtiges Land. Und man sollte es nicht den wirtschaftlichen Interessen der USA und Chinas überlassen.

Trotz aller Vorkommnisse geht Bolsonaro weiter mit der Umgestaltung der Gewalten voran. Da gibt es den Vorsitzenden Richter im STJ, João Otávio de Noronha, der grade erst für Fabrício Queiroz die Umwandlung der Untersuchungshaft in einen Hausarrest angeordnet hat, gegen die Meinung des STF. João Otávio de Noronha wird seit einiger Zeit als Alliierter von Bolsonaro gesehen und spekuliert auf einen Sitz im STF. Im STF stehen im Herbst Änderungen bevor: José Celso de Mello Filho, ein starker Widersacher von Bolsonaro, wird in Rente gehen. Bolsonaro steht es zu, wie in den USA, den neuen Richter des höchsten Gerichts auszuwählen. Wie sehen Sie die Zukunft der 3. Gewalt, der Judikative, in Brasilien?
Gefährlich wird es, wenn Bolsonaro 2022 wiedergewählt werden sollte. 2020 und 2021 gehen zunächst ja nur zwei Richter in Rente. Die Posten wird Bolsonaro, so wie seine Vorgänger Temer, Rousseff und Lula mit Kandidaten besetzen, die ihm irgendwie nahestehen. Das Recht räumt ihm die Verfassung ein. 2023 scheiden zwei weitere Richter aus. Dann könnte der Gerichtshof langfristig mit vier Bolsonaronahen Richtern besetzt sein. Das könnte dazu führen, dass die Institution, die sich bislang am leidenschaftlichsten und vehementesten gegen die Regierungsclique Bolsonaros stemmt, geschwächt wird. Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch dies ein Ziel Bolsonaros sein wird. Ein Amt wie das des Bundesrichters bedeutet aber auch eine besondere Verantwortung. Ich hoffe, dass sich Kandidaten dieser Verantwortung bewusst sind und sich gegebenenfalls von einer möglichen Regierungsnähe emanzipieren.

Nachdem der Justizminister Sergio Moro zurückgetreten ist, (der ausschlaggebende Grund war die Einmischung Bolsonaros in die Kompetenzen des Justizministers: Berufung- und Abberufung der Führungskräfte in der Policia Federal, PF = Bundespolizei – Anm. der Redaktion), konnte Bolsonaro die Leitung an der Spitze der PF und der PF in Rio de Janeiro durchführen. Ist das nicht ein weiterer Stein der Umgestaltung?
Natürlich! Die Umbesetzung kam ja nicht von Ungefähr. Bolsonaro wollte ja so u.a. genau verhindern, dass die Bundespolizei weiter gegen seinen Sohn Flavio ermitteln kann. Bzw. er hatte ja laut Moro kritisiert, dass er keine Informationen über Ermittlungen bekommen konnte. Der Sohn steckt bis zum Hals in Skandalen – unter anderem wird ihm eine Nähe zu den Milizen nachgesagt, die weite Teile Rio de Janeiros beherrschen. Diese Milizen werden unter anderem für den Mord an der linken Stadträtin Marielle Franco verantwortlich gemacht. Auch in dieser Angelegenheit näherten sich die Ermittler immer gefährlicher dem Bolsonaro-Clan an.

Nach den Umbesetzungen in der Bundespolizei kam es in verschiedenen Bundesstaaten zu Aktionen gegen Gouverneure und Sekretäre: Hausdurchsuchungen, Beschlagnahmung von Computern etc. Galt das als Drohung von Bolsonaro gegen die renitenten Gouverneure?
Die Bundespolizei führt viele Untersuchungen durch. Diese habe ich, ehrlich gesagt, kaum verfolgt. Darüber eine Aussage zu treffen wäre reine Spekulation.

Das Centrão, bestehend unter anderem aus den Parteien: PP, PL, Republicanos, Solidariedade, PTB, PSD, MDB und DEM, steht in Verhandlung mit Bolsonaro, damit er eine starke Position im Kongress hat und weitere Anträge auf ein Impeachment abgeschmettert werden können. Meinen Sie, dass Bolsonaros Anstrengungen von Erfolg gekrönt sein werden?
Zumindest verschafft ihm das ein wenig Luft und lässt ihn sicher im Sattel sitzen. Eine Zweidrittelmehrheit, die für ein Amtsenthebungsverfahren nötig wären, ist nun erst einmal schwierig zu beschaffen. Aber die Zentrumsparteien gelten ja nicht umsonst als korrupt und opportunistisch. Warum sollten sie Bolsonaro ewige Treue schwören? Für den Moment wurden sie mit lukrativen Posten versorgt. Aber langfristig macht sich Bolsonaro so natürlich auch abhängig und muss immer neue, größere Angebote machen, um die Parteien gefügig zu halten. Das ist ein sehr gewagtes Spiel, das viel Verhandlungsgeschick erfordert. Dafür ist Bolsonaro nicht berühmt. Er bevorzugt die militärische Befehlskette – von oben nach unten.

Durch das aktuelle Wahlsystem in Brasilien: Direktwahl des Präsidenten, der die Regierung zusammenstellt, und die Wahl eines Zweikammersystems, indem die Partei des Präsidenten normalerweise nicht die Mehrheit stellt, ist die Korruption ja eigentlich institutionalisiert. Der Präsident muss Geld und Posten zur Verfügung stellen, um sich Mehrheiten zu verschaffen. Solange das System so weiter existiert, wird es wohl keine Besserung geben. Die Chance auf eine Änderung wurde im Plebiszit von 1993 vertan. Gibt es eine Diskussion über eine Änderung? Eine Stärkung der Parteien würde doch den Einfluss einzelner Politiker und Familien zurückdrängen.
Die Einführung des Parlamentarismus, der den Präsidenten in gewisser Weise entmachten würde, wurde in der Geschichte Brasiliens ja bereits einige Male vorübergehend vollzogen und steht auch momentan zumindest als Modell im Raum. Ein großes Problem ist die Zersplitterung des Parteienwesens und das Fehlen etwa einer Fünf-Prozent-Klausel. So muss selbst ein deutlich gewählter Präsident wie Jair Bolsonaro Bündnisse mit vielen Parteien schmieden, die natürlich immer wackelig sind. Wir sehen das ja schon in Deutschland, wo der Trend zur drei Parteien Regierungen geht. Hinzu kommt: Die Parteienzugehörigkeit spielt gar nicht die größte Rolle. Parteienwechsel sind sehr häufig und finden gerne auch zwischen den Wahlen statt. Wichtig sind in Brasilien familiäre Politikerdynastien, deren Wurzeln bis in die Kolonialzeit zurückreichen. Sie überdauern jede Regierung, ob links oder rechts, weil sie sich flexibel anpassen können. Wichtiger ist für sie, weiter mitzumischen, die politische Klasse geschlossen zu halten und Einfluss zu erhalten. Das Phänomen nennt sich Patrimonialismus.

Brasilien hat nach der Militärdiktatur in der Phase der Demokratisierung verschiedene Änderungen unterlassen, wie wir eben besprochen haben, beim Regierungssytem, aber auch wurde die Rolle der Militärs während der Diktatur nicht aufgearbeitet. Keine hohen Militärs angeklagt und verurteilt. Hat dies nicht dazu beigetragen, dass die Militärs immer noch ein so hohes Ansehen in der Bevölkerung haben?
Dass die Diktatur nie aufgearbeitet wurde, stimmt, unter anderem verantwortlich dafür war eine Amnestie, die das Militär zur Voraussetzung für die Redemokratisierung machten. Es stimmt auch, dass das Militär in der Bevölkerung ein relativ hohes Ansehen genießt. Ob das eine nun das andere bedingt, ist schwer zu sagen. Es stimmt aber schon, dass das Militär immer dann zum Einsatz kam, wenn die zivilen Kräfte politisch versagten, wie in vielen Ländern Lateinamerikas. Das Militär wurde dann wieder benötigt, um die Scherben zusammenzufegen und den Laden wieder zum Laufen zu bringen, salopp formuliert. In den letzten Jahren durchlief Brasilien einige Krisen – Wirtschaft, Korruption, Gewalt – gut möglich, dass angesichts der Masse der Probleme und dem andauernden Staatsversagen die Akzeptanz für das Militär quasi als Ordnungsmacht gestiegen ist. Man hat es deutlich gespürt, als während und nach den Olympischen Spielen viel Militär im Stadtbild vor allem in Rio zu sehen war, fühlten sich Teile der Bevölkerung sicherer. Allerdings meist nur die wohlhabenden Teile der Südzone. In der Nordzone und in den Favelas wurde die Intervention sehr kritisch gesehen und brachte auch, abgesehen von vielen Toten, keine nachhaltigen Erfolge.

Als 1964 der Putsch kam, wurde er von den großen Medien (Zeitungen, TV) ausdrücklich begrüßt. Kurz danach begann auch bei ihnen als Dank die Zensur (Folha, Estadão, Veja etc.). Haben sie daraus nichts gelernt? Denn zuerst haben sie das Impeachment gegen Dilma Rousseff unterstützt, Temer gehalten und auch positiv auf Bolsonaro im Wahlkampf reagiert und danach ging es nach hinten los. Heute sind sie die gehassten Medien von den Bolsonaro-Anhängern.
Die großen Medien, allen voran die Folha de São Paulo, Estadão, Veja, Corta Capital und auch die Rede Globo machen einen hervorragenden Job. Bislang lassen sie sich nicht von Bolsonaro und seiner Regierung einschüchtern, auch wenn die Medien, oder auch einzelne Journalisten, auf das Übelste angegangen und diffamiert werden. Das geht bis zu Morddrohungen. Man denke nur an den US-Journalisten Glenn Greenwald, den Bolsonaro gerne des Landes verwiesen hätte, was aber nicht geht, da er mit einem Brasilianer verheiratet ist. Die Folha war es auch, die dieser Tage eine große Informationskampagne über die Militärdiktatur gestartet hat. Sicher, die Rolle der Medien war, inbesondere in den vergangenen vier, fünf Jahren nicht immer glücklich. Einige wie Globo setzten alles daran, ein Comeback von Lula zu verhindern. Aber momentan sehe ich viel Ermutigendes in der Medienlandschaft. Die Medien werden ihrer Rolle als Kontrollorgan sehr gerecht.

Auf Kurs ist nur TV Record, der TV Sender von Edir Macedo, der Igreja Universal. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die Bevölkerung im Grunde uninformiert ist, sich von Facebook und WhatsApp beeinflussen lässt. Ist er aber nicht auch so, dass gedruckte Medien viel teurer sind als in Deutschland, wenn man das Einkommen des normalen Brasilianers berücksichtigt. Und drückt sich hier nicht auch das Fehlen einer qualitativen, unabhängigen öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehstruktur aus?
Das stimmt, Zeitungen und Magazine sind vergleichsweise teuer. Eine Globo kostet umgerechnet einen Euro, eine Veja etwa vier. In einem Land, in dem etwa 85 Prozent der Bevölkerung nicht mehr als den gesetzlichen Mindestlohn (ca. 250 Euro) verdient, ist das unerschwinglich. Es gibt auch eine Besonderheit bei den Nachrichtensendungen. Werden sie über Satelliten-Abos empfangen, sind die Nachrichtensendungen besser und umfangreicher, als die, die über das normale terrestrische Netz ausgestrahlt werden. So wird natürlich eine Informationsdisparität zementiert. Und ja, ein unabhängiger öffentlich-rechtlicher Rundfunk mit einem Bildungsauftrag, wie wir ihn kennen, wäre natürlich ein Segen. Nicht nur in Brasilien, sondern in vielen Teilen der Welt. Darüber sollten wir auch in Deutschland sehr froh sein, das ist alles andere als selbstverständlich.

Dazu kommt, dass die gedruckten Medien nicht überparteilich sind, entweder gehören sie Politikern oder sie stehen Interessengruppen nahe. Da kann man auch keine Aufklärung für die breite Masse erwarten?
Sich umfassend zu informieren ist immer Arbeit, das sehen wir doch auch in Deutschland. Wie viele Menschen werden hier von klassischen Medien erreicht? Da verlagert sich ganz viel ins Internet. Das macht die Verlässlichkeit der Quellen nicht sicherer.

Bei der Frage Abholzung des Amazonas-Gebietes kommt wohl etwas in Bewegung. Norwegen und Deutschland haben Gelder eingefroren, internationale Konzerne dringen auf Eindämmung der Rodungen, selbst brasilianische Konzerne dringen auf eine Änderung in der Umweltpolitik der Bundesregierung. Kann sich da was ändern?
Es muss! Dringend sogar. Das eingefrorene Geld aus dem Amazonasfonds ärgerte die Regierung natürlich, ist aber bestenfalls ein Anfang. Erst als nun Investmentunternehmen ihre Bedenken artikulierten, bemerkte man eine Verunsicherung bei der Regierung Bolsonaros. Das ist ein Anfang, aber der Druck muss weiter zunehmen. Auch politisch. Auch da hört man momentan zu wenig. Auf lange Sicht sehe ich als einzigen Weg die Schaffung eines großen globalen Schutzfonds für die Amazonasregion. Wir, also die Weltgemeinschaft, müssen praktisch einen finanziellen Anreiz dafür schaffen, den Regenwald nicht abzuholzen, sondern zu erhalten und zu pflegen. Und dieser Anreiz muss logischerweise größer sein, als die zu erwartende Rendite aus illegaler Abholzung, Bodenschatzgewinnung und Landnahme, und die ganze Gesellschaft muss davon profitieren, nicht nur einige wenige wie bisher. Diejenigen, die jetzt dort illegal nach Gold suchen und auch die Indigenen könnten dann in die Pflege und Bewachung des Schutzgebiets einbezogen werden. Auch müssten natürlich die zuständigen Umweltschutzbehörden mit entsprechenden Vollmachten ausgestattet werden. Aber das Problem dürfte auch hier letztlich fehlende Kontrolle und Korruption sein. Diese Spirale müsste durchbrochen werden.

Vor Tagen hat der Minister des STF Gilmar Mendes in einer Live-Übertragung gesagt, dass das Militär an einem “Völkermord” (durch Covid-19) teilhat. Das hat in Brasilien große Wellen geschlagen. Die Militärs gaben sich empört. Wird das politische Klima noch rauer, noch konfrontativer?
Dieses Aufschaukeln hat bereits begonnen, Sie sprachen ja eingangs von der Kabinettssitzung. Von der Regierung wird man keine milden und versöhnlichen Töne erwarten können, sie arbeitet ja täglich daran, den Druck hochzuhalten, die Anhänger zu mobilisieren und die Konfrontation voranzutreiben. Der Bundesregichtshof STF hat ein Stück weit diesen Ball aufgenommen. Wohl auch, um zu signalisieren: Wir lassen uns nicht einschüchtern und unterbuttern. Dieses verbale Aufrüsten ist durchaus gefährlich, denn auf Worte können Taten folgen. Vor allem die Anhänger Bolsonaros scheinen auf den Weg zu sein, sich zu radikalisieren. Diese Radikalisierung wird von Scharfmachern wie dem selbsternannen Philosophen Olavo de Carvalho oder dem Gründer des rechten Mediums Terça Live, Allan dos Santos, bewusst befeuert. Das Debattenklima wird immer hitziger, Deeskalation scheint nicht in Sicht. Ein Ende ist momentan nicht abzusehen – eine gefährliche Entwicklung.

Die Câmara dos Deputados will die Verbreitung von Fake News unter Strafe stellen. Der Rechnungshof hat die Zahlungen an Fake-News-Seiten durch die Regierung ausgesetzt. Wird es in Zukunft schwieriger für Bolsonaro, seine Falschmeldungen unter das Volk zu bringen?
Das ist sicher ein richtiger Ansatz, aber wird in der Praxis schwer umzusetzen und zu kontrollieren sein. Wird eine Plattform stärker kontrolliert, verlagert sich die Diskussion auf eine andere. Da läuft die Politik und Justiz nur hinterher. Natürlich ist es sinnvoll, die Geldflüsse trockenzulegen, aber ob das reicht, Bolsonaro und vor allem seinen Sohn Carlos, der die Onlineauftritte des Vaters steuert, davon abzuhalten, weiter ihr Unwesen zu treiben, darf man bezweifeln. Am Ende hilft nur ein mündiger Medienkonsum. Und wie schwierig das ist, wissen wir ja auch hier aus Deutschland.

Was ist Ihre Meinung, bleibt Bolsonaro bis zur nächsten Wahl Präsident?
Bis 2022 wird er sich wohl halten können. Durch die Allianz mit den Zentrumsparteien hat er sich zunächst etwas Ruhe erkauft. Ein Amtsenthebungsverfahren erscheint damit erst einmal weit weg. Es wäre in der derzeitigen Situation mit Corona ohnehin kein guter Weg, da das Verfahren langwierig ist. Das wäre wenig hilfreich, das weiß auch die Opposition. Ob und wie lange dieses Bündnis halten wird, wird sich zeigen. Aber die brasilianische Politik steckt voller Überraschungen und Unvorhergesehenem. Zurzeit sehe ich Bolsonaro halbwegs fest im Sattel, auch wenn er praktisch kaum regiert und das Land darum auch kaum voranbringt.

Bei der schnellen Entwicklung in Brasilien und der Menge an Untersuchungen und Anklagen, denken Sie da schon an eine Erweiterung des Buches in einer neuen Auflage?
Scherzhaft: Wäre es nicht besser das Buch als Losblattsammlung mit monatlichen Aktulisierungen herauszubringen. Scherz aus. 🙂
Da spielen ja noch weitere Faktoren eine Rolle. Sicher ist, dass ich die Situation und die Entwicklungen natürlich weiterverfolge und dokumentiere. Ob sich daraus eine Erweiterung für eine neue Auflage ergeben wird, wird sich zeigen. Themen bietet die brasilianische Politik ja auch darüber hinaus genug. Langweilig wird das nie.

Besten Dank für das Interview.

Interview: Bernd Kielmann

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